Glosa týdne - 1. díl: Dokonalý projev demokracie

[1] Vložil: kozénka, 15.1.2012, 19:49:34

Pravičákům došel dech.Už na Tvoje příspěvky nereagují.Ono vyvracet pravdu,to mohou jen bezmozci.

[2] Vložil: vrtulka, 16.1.2012, 14:40:35

Spis ty nesmysly nikoho nezajimaji... Posledni mohykan kozenka (rejpal ci pametnik - jeden a ten samy) uz to nezachrani.

[3] Vložil: M.Klement, 16.1.2012, 16:58:02

Dobře vrtulko. Napište mi prosím v čem a jak se pletu. Rád se zapojím do diskuze. Pokud tedy máte nějaké argumenty vyvracující mnou napsané...

[4] Vložil: vrtulka, 16.1.2012, 20:23:09

Jeden argument staci: 70 % si mysli, ze neni treba vracet majetek, ktery byl zcizen. I kdybychom si to mysleli vsichni, musime dodrzovat zakony, tudiz vratit majetek. Stejny problem souvisi i s volbami. Zvolili jsme si, co mame, dalsi volby budou v roce 2014. Navic strany soucasne vladni koalice rikaly, ze budou skrtat a vracet majetek, presto byly zvoleny. Nevidim tedy nedemokraticnost. Az vyhraje levice, taky tady nebudu vyrvavat, ze s necim nesouhlasim, lid proste zvolil...

[5] Vložil: Tom, 16.1.2012, 22:34:17

A co je cílem článku? Poukázat na církevní restituce, o jejichž budoucnosti se mluvilo už před volbami (a která se dala očekávat), nebo vyzývat občany k nějaké revoluci?
Pokud to první, nevidím v ničem problém, ukradený majetek je třeba vrátit. Může se diskutovat o tom, v jakém časovém horizontu a jak velký majetek byl uloupen, ale určitě ne o tom, JESTLI vracet.
Pokud je cílem článku druhá varianta, nestojí mi za delší komentář.

[6] Vložil: M.Klement, 18.1.2012, 19:03:18

Je velmi těžké diskutovat s někým, kdo vůbec nevyhledává o problematice, o které diskutuje, žádné informace a opakuje stále stejné argumenty, jež lze přečíst v periodách jako je Blesk. V jednom z mojich předcházejících článcích o církevních restitucích, jsem napsal zcela konkrétní a dohledatelné podklady pod tvrzení, že tyto restituce nemají nic společného s tzv. ukradeným majetkem. Váš argument vrtulko je stejný, jako bych jménem hesla co bylo ukradeno, žádal Evropu o území Velkomoravské říše.

[7] Vložil: vrtulka, 19.1.2012, 12:13:38

Vas clanek jsem procetla. Stale tvrdim, ze majetek by se mel vratit, at uz byl zabaven kdykoli a komukoli. Tzv. pozemkove reformy, zakony o zaboru atd. jsou pouhym eufemismem pro vyraz zcizeni. Tolik k pozemkum. Cirkev ale nevlastnila pouze pudu, nybrz i nemovitosti, ze kterych byla vyhnana, aby stat tyto v nasledujici ctyricetiletce nechal spadnout a zchatrat. Najem za tuto dobu a skodu na majetku si tedy cirkve zaslouzi. Nejaky zakon o starosti o cirkve z 50. let je bezpredmetny. Diktat vasi strany zvitezil, cirkve musely byt z tohoto zakona bezesporu nadsene... Bezcharakterni a zlocinny komunisticky rezim ukazal opet svoji tvar.

[8] Vložil: jirka, 19.1.2012, 12:17:07

Víte, já si někdy říkám... Co nebo kdo, je to CÍRKEV? Je to sdružení, akciovka, stát ve státě, firma nebo co to je? Proč se neplatí daně z odpustků? Proč se o svoje památky nestará sama, ale musí to dotovat stát (mi všichni)? Proč má církev tolik výhod?

[9] Vložil: Tom, 19.1.2012, 12:38:01

Pane Klemente, srovnávat vnitrostátní právo s mezinárodním právem lze jen těžko, v tomhle případě ne.
Podle vás tedy budou předmětné majetky vracené v rámci restituce naopak někomu ukradeny, aby se jimi církve obohatily? To je mi ale zajímavé, že se nikdo nebrání.

[10] Vložil: Tom, 19.1.2012, 13:10:57

Jirko, církve jsou sdružení lidí (myšleno v obecném slova smyslu) a mají vlastní právní statut podle zvláštního zákona. Odpustky už hezkou řádku let neexistují, nicméně výběr daní od právnických osob zřizovaných církvemi podléhá zákonu stejně jako u civilních právnických osob. Problém financování církví ale opět leží právě v nedotažených restitucích. Stát dluží církvím ukradené majetky, proto se dá říct, že nemáme tak úplně odloučené církve od státu (viz např. placení kněžích ze státních peněz). Předpokládá se, že právě vyřešením restitucí budou církve od státu kompletně odloučeny a získají zpět patřičnou nezávislost.

[11] Vložil: jirka, 19.1.2012, 13:18:27

Cože odpustky neexistují? A proč se tedy pořád chodí po kostele a vybírají se peníze od věřících? Ty končí kde??? A co je to ten "zvláštní zákon" ??? Takže až se vše vypořádá, tak vznike společnost CÍRKVE ČR s.r.o. ??? Zvláštní to bude...

[12] Vložil: občan, 19.1.2012, 20:05:36

7.Asi nemáte tak docela pravdu.V dobách,kdy podle některých,byla církev terorizovaná,byly Fary v okolí obsazeny faráři i s kuchařkami.Vlastně vše fungovalo.Máte svobodu,fary prázdné,a píšete,jak byli vyháněni,tedy kněží,a vše chátralo.Opět nemáte pravdu.Fary v okolí města jsou nyní neobsazeny,a chátrají.Proč je nepronajmou,aby vydělávali na nájmu?Snažíte se diskutovat,a nevíte o čem.Jsou obce,kde mají kostel,a ze svých rozpočtů dávají peníze na opravy,a běžnou údržbu,čímž zhodnocují majetek církve.Nejsem zásadně proti tomu,když mají,dají.Proč není druhá strana tak dobrá,nenapíše nějaký papír,že suma je odečtena z dluhu?Jsou to taky snad peníze nás všech,které mohly být použity jinde.Je potřeba trochu myslet hlavou,a ne stále papouškovat nesmysly.

[13] Vložil: Tom, 19.1.2012, 22:03:03

To nejsou odpustky, ale dobrovolné příspěvky, které získává církev a za které člověk nic nežádá. Člověk je dobrovolně věnuje a co s nimi udělá církev, záleží vlastně na ní. Naproti tomu za odpustky v minulosti očekávali hlavně bohatí měšťané vykoupení z očistce. Tohle už si dneska nekoupíte, takže rozdíl je patrný. Mimochodem i ty odpustky byly dobrovolné.
Zvláštní zákon v tomto případě je Zákon o církvích a náboženských společnostech a ten definuje, co to církev je. Nevznikne žádná obchodní společnost, církve mají podobný statut jako třeba zahrádkáři, rybáři nebo SDH. Prostě nezisková organizace. Jediné, co se změní, že ukradené majetky se vrátí původním majitelům (aniž by nám příslušelo se dohadovat o tom, co se s nimi stane pak).

Ad občan - v okolí možná fary obsazeny byly, ale republika čítá na 6000 obcí, Československo daleko víc. Kněží nebyli ani tak vyháněni jako spíš zavíráni.
To, jestli chátrající budovy nyní církve pronajmou, to už je věc církví. Pokud tedy neexistuje nějaký veřejný zájem - např. o záchranu významné kulturní památky, čímž by se snad dala omluvit ta podpora z místních rozpočtů, jak uvádíte. Konec konců ve většině případů kostely zůstávají budovou veřejně přístupnou, která se k mnoha jiným účelům ani nehodí. Obecně však speciální státní finanční podpoře církví od momentu, kdy budou majetky vráceny, příliš nakloněn nejsem. To by totiž popíralo smysl odlučování státu a církve.

[14] Vložil: jirka, 19.1.2012, 22:08:07

No a teď jsme u toho zahrádkáři pěstují ovoce, zeleninu atd. takže jsou užiteční pro společnost, rybáři to samé, SDH chrání životy a majetek... ale co dělá církev ???

[15] Vložil: vrtulka, 20.1.2012, 15:59:47

Ke 12: Pletete páté přes deváté. S panem Klementem polemizujeme nad zcizeným (či nezcizeným) majetkem a Vy tady do toho mícháte kuchařky na faře. Místo papouškování nesmyslů a motání všeho možného dohromady se zamyslete nad myšlenkou textu. Jinak si budu muset myslet, že tématu rozumíte jak kozénka petrželi;)
Ke 14: K čemu jsou církve? Zjednodušeně řečeno: Stejně jako pro mě nejsou užiteční rybáři (protože ryby nekonzumuji), je pro vás neužitečná církev. Vy třeba ryby jíte, proto jsou pro vás rybáři důležití. Někdo zase rád ve svém životě vyhledává duchovní element. Proto existují církve. Co si o nich myslíte, je pro věřící irelevantní, nikdo vám víru necpe (až na některé otravné s časopisy postávající osoby). Každopádně jako věřící jsem pro odluku církví od státu, upřímně, co vám je po tom, co my si platíme. A proč byste měli vy dávat peníze církvím, když jste ateista. Jsou to vaše peníze a můžete si s nimi nakládat, jak chcete. Stejně jako my. No ne?

[16] Vložil: občan, 21.1.2012, 11:24:22

15.Rádoby vtipná vrtule,reagoval jsem na vás,ne na MK.Vy jste argumentovala zdevastovanými farami.To,že tam byly i kuchařky,historicky nezpochybníte.Byla i Cecilka,ve známých filmech.V okolí ještě snad je v Netíně.Ale to novodobí historikové neradi slyší.

[17] Vložil: M.Klement, 21.1.2012, 17:16:49

Oficiální novinová zpráva-
Vláda ČR čelí trestnímu oznámení kvůli církevním restitucím. Oznámení k Nejvyššímu státnímu zastupitelství v Brně podala spisovatelka Lenka Procházková. (Někdejší signatářka Charty 77.) Podle procházkové jsou členové vlády podezdřelí ze spáchání trestního činu zneužití pravomoci veřejného činitele a porušení povinnosti při správě cizího majetku. Procházkové vadí, že stát chce vrátit církvím majetek, který jim nepatří. Církev podle ní lesy či polnosti nevlastnila, pouze je spravovala. Žalobkyni vadí i skutečnost, že u zákona, který podobu restitucí řeší, chybí soupis nemovitostí, jež mají být vráceny...Stejný názor dlouhodobě prezentuje i KSČM.

[18] Vložil: vrtulka, 21.1.2012, 17:17:03

K 16: Vypadá to, že celé restituce stojí a padají s farními kuchařkami;) Zkuste vylézt ze své ulity a koukat dále než k netínské faře. Co zdevastované řeholní domy? Co Akce K a použití slzného plynu a ostrá střelba proti davu bránícího mnichy? cs.wikipedia.org/wik… Běžte se nejdříve zeptat pronásledovaných kněží a řeholníků, řeknou vám o té vaší bolševické svobodě. Ale to bolševičtí historikové neradi slyší.

[19] Vložil: kuk, 22.1.2012, 10:40:13

jediné pravé náboženství je buddhismus, nešířilo se zbraněmi, žádné úplatkářství, upalování a podobně, oddělit naši církev od státu, vrátit jim jejich majetky, zavřít za nimi dveře-nepřispívat, žádné státní dotace atp. to je řešení

[20] Vložil: občan, 22.1.2012, 10:40:41

18.Opět mlácení prázdné slámy.Vy to asi pamatujete.Že tatíček Masaryk také nechal střílet do lidí,to taky neradi slyšíte,že?Ze své ulity nepotřebuji vylézat.Něco pamatuji,něco vím od rodičů,kteří nikdy v žádné straně nebyli,to na vysvětlenou.Nějaké odkazy beru z velkou rezervou.Bývají tendenčně upraveny.To už tady taky bylo.Jinak vaše příspěvky mi velmi připomínají diskutující pod značkou jedna.Chvíli trucovala,a zřejmě je z ní vrtulka.

[21] Vložil: Tom, 22.1.2012, 18:58:46

Ad 14: Kdo bude určovat, jaká skupina lidí je užitečná pro společnost? Stačí, že se církve zdají být užitečné aspoň pro někoho. Podstatou je, že obecně nejsou církve společnosti škodlivé. Zdá se, že nechápete podstatu demokratického právního státu. V tom je totiž omezováno pouze to, co je škodlivé, nikoli určováno, co je dobré.

Ad 17: Trestní oznámení může podat kdokoli na kohokoli pro cokoli kdykoli. To nic neznamená a nic o domnělém podezřelém nevypovídá. Zaujala mě ale vaše poznámka o stanovisku KSČM. Vaše strana je tedy principiálně proti restitucím nebo jen proti jejich způsobu? Pokud platí druhá varianta, jak byste to udělali vy?

Ad 16 a 20: A co taková kuchařka na faře vypovídá o tehdejší církvi? Že si na farách žili kněží jako v bavlnce a nebyli podřízení tehdejší politice a propagandě? Tehdy pozavíraní kněží by spíš mluvili o opaku...

[22] Vložil: vrtulka, 23.1.2012, 15:29:31

Ke 20: A vy pamatujete strileni do lidi? To jste tedy kmet;) Jinak jsem si dala praci a nasla nejake prispevky od osoby s nickem jedna. Musim rict, ze bych si s ni asi rozumela, bohuzel nvm, kdo to je...

[23] Vložil: občan, 23.1.2012, 16:49:28

I když jsem několikanásobný děda,za nás už stříleli jen Mašíni.Doufám,že vaši hrdinové,moji ne.To ostatní,jak jsem psal,vím od rodičů.Vysvětlení pro 22.

[24] Vložil: Lenka, 24.1.2012, 12:31:01

Kdo do koho střílel a kdo koho zabil bych paní vrtulko nevytahovala oni křesťani mají na svědomí tisíce životů takže vraždící komunisti je nemohou ani náhodou dostihnout. A pokud vracet majetek podle zákona tak jen takový, u kterého prokáží zákonné získání. Tech pobitých rodin jejichž majetek si církev přivlastňovala byla spousta jen se musíte podívat trochu dál do historie. Pokud si vezmetedo ruky historické knihy tak křesťani patřili k jedním z nejkrvavějších náboženství.

[25] Vložil: normální, 24.1.2012, 12:31:17

Jakto že ateisté žádné peníze církvím nedávají? Vždyť jsou všechny placeny státem z našich daní. A motat do toho rybáře nebo zahrádkáře, vy že nepotřebujete rybníky? Vždyť regulují tok vody v řekách před povodní a tvoří krajinu pro jiná zvířata - musím poprosit pana faráře aby vám o tom v kostele taky něco řekl.

[26] Vložil: občan, 24.1.2012, 21:37:44

Pro Toma a méně chápavé.Chtěl jsem jen říct,že mimo kněží,platil stát i ty kuchařky.Je zajímavé,kde byl kostel,byla obsazena fara.Proč tomu tak není dnes?Vymlouvat se na komanče,po tolika létech,to už by bylo snad postavené na palici.

[27] Vložil: Tom, 24.1.2012, 21:37:52

Ad 25 Uhodil/a jste hřebíček na hlavičku - i my, nekatolíci teď platíme dluh, který tady zůstal po komunistech a jejich zabavování majetků. Inu co naplat, tak dlouho se nedokážou dořešit restituce, tak plaťme.

[28] Vložil: vrtulka, 25.1.2012, 08:23:55

Pro 24: Ve jmenu Boha opravdu umirali lide a bylo to spatne. Zustava mi vsak rozum stat, jak se muzete ohanet tim, ze kdyz oni zabijeli, komuniste mohou taky. To je pekne zvracene a sto milionu lidi, kteri zemreli za sto let po celem svete pod nadvladou bolseviku, by vam povedelo pravdu.
Pro 25: Pro vas by byl uzitecny kurz na pochopeni textu. Psala jsem, ze jsem pro odluku, protoze neni duvod, aby neverici cokoli cirkvim platili. A v prispevku o rybarich jsem psala, ze je to zjednoduseny priklad, tak ze sebe nedelejte hloupou/hloupeho a nechytejte me za slovo.
Pro 26: Mate pravdu, ze knezi bylo povicero, ale s restitucemi to nijak nesouvisi. To, ze komunisticka ctyricetiletka napachala skody na moralce, ktere nici tento system dodnes, se ale poprit neda. Prave tato skutecnost stoji za marasmem dnesni doby...

[29] Vložil: M.Klement, 25.1.2012, 20:41:15

Vrtulka se svojí demagogií opravdu neskutečně podobá oné "jedna". Asi jí sem tam zůstane "rozum stát", jinak si neumím představit, kde vzala v Lenčiným textu tu zvrácenost, kde se pisatelka ohání tím, že komunisti "můžou vraždit" Asi čte mezi řádky i to, co pisatel neměl vůbec na mysli. Hlavně že si je jistá tím, že za dnešním marasmem stojí komunistická morálka, která nutila mladé vážit si starších generací a vzájemně si pomáhat, byl-li někdo v něčem pozadu. Dnes je to vskutku mnohem lepší . Měla by jste se s tím pozastavováním rozumu jít poradit k nějakému odborníkovi, snad vám pomůže...

[30] Vložil: realista, 25.1.2012, 20:41:45

28.A co dvacetiletá demokracie?Ta nepáchá škody?Tunely,korupce,nyní pomoc eurozoně,to zas bude Kalousek posílat šeky?Před rokem 89 jsme měli nejmenší dluh z celého východního bloku.Co máme dnes?To,co jsme se učili v hodinách dějepisu,je současnost.Bezdomovci,nezaměstnaní,zákony proti obyčejným lidem,a můžem pokračovat,až k tomu marasmu.Místo,abychom šli dopředu,vracíme se na stromy,nebo do jeskyně.Hlavně,že máme svobodu,že?Jenže to vy si nepřiznáte.Uvidíme v příštích volbách,jaký budete mít úspěch.

[31] Vložil: Spokojený občan, 26.1.2012, 08:44:57

Ale pane realisto, sundejte si z očí ty rudé brýle a vzpomeňte si na těch 40 let vlády jedné strany, která zestátňovala soukromý majetek, podporovala vykonstruované procesy s odpůrci režimu a vodila !dospělé! lidi za ručičku. Holt kdo se dneska nestará, utře nos. A to mu ještě pořád podává pomocnou ruku i s pomyslným kapesníkem stát.
Ten dojem, že je dneska všechno horší, než před 20 lety získáváte prostřednictvím médií. Na druhou stranu ale které médium by vám před 89. řeklo, že ekonomika státu jde do háje, protože holt se v samoobsluhách moc neprodávají lodní šrouby a leštěná ocel, ale že nám tady třeba chybí dámské hygienické potřeby? Bylo krásné mít našetřeno spoustu peněz, když jste si musel vystát frontu na zboží, které jste si za ně mohl koupit - počínaje pitomým kazeťákem po automobil. Nechcete nám namlouvat, že se tehdy nekorumpovalo? Že se nepomáhalo slavné RVHP? Bodejť bychom tehdy měli větší dluh, když naopak země východního bloku dlužily nám.
Myslím, že v příštích volbách si KSČM udrží své vysezené místečko tam, kde je. Ne všichni lidé totiž zapomínají tak jako vy.

[32] Vložil: realista, 27.1.2012, 23:36:21

31.Lepší rudé brýle,než slepecké.Vy jste neměl vložky,já měl naftu za 90 haléřů,benzín za 1,50,rohlík za 30 haléřů,pivo za 1,70,Rumíka za 4,40,Oběd v hospodě do 10 korun,i s dýškem.Je to pryč,nepláču,ale moje argumenty ohledně současnosti jste mi nevyvrátil.Jestli jste včera sledoval Jílkovou s Kalouskem,asi mlaskáte blahem,jak se rozdávají odměny už k tak vysokým platům.Obyčejný člověk může dělat šestnáctky,soboty,neděle,a odměna žádná.Naopak musí být vděčný za almužnu,co dostane.To je asi váš ideál.Můj tedy ne.Mimochodem,máte kazeťák?

[33] Vložil: občanka, 27.1.2012, 23:36:31

Fronta na zboží....Běžte to říct těm, kteří dnes stojí fronty na pracáku.

[34] Vložil: Tom, 30.1.2012, 08:27:07

Chápu, k životu postačí rum, rohlík, trocha nafty do kelímku a štípejte si na mě třeba dříví, páni soudruzi. Jinak též - chléb a hry. Znáte úsloví "Voják se stará, voják má"? Myslím, že i to platilo v té vaší růžové minulosti. Tak dneska to holt máte v praxi. Ale pořád vás ještě stát trochu nad tou vodou podrží.
Netvrdím, že je dneska všechno tak krásné. Nikdo nikdy nesliboval, že bude demokracie krásná a budou nám lítat pečení holubi do huby. Ale má být ke všem stejně (ne)spravedlivá.
Co je podle vás vysoký plat? Já se vám přiznám, že nejsem natolik fundovaný, abych o každém úředníkovi od stolu řekl, jestli má vysoký plat nebo ne. O odměnách se taky těžko můžeme bavit, když víme houby, za co je kdo dostal.
Věřte, že teď mám díky vymoženostem demokracie, tržního a právního systému nejeden kazeťák.

33. je to smutné, ale v té frontě se můžeme ocitnout i my. A nebudu za to proklínat stát, pokud mě do toho přímo on neuvrhne.